O DCM entrevistou Gideon Levy, colunista do jornal israelense Haaretz e um dos críticos mais reconhecidos de Israel e da ocupação, que há quatro décadas registra, de dentro da sociedade israelense, o que acontece nos territórios palestinos e como essa ocupação é percebida, justificada e contestada dentro de Israel.
Com incomparável lucidez política e clareza ética, Gideon, voz de dentro e testemunha histórica da fundação do sionismo, aponta onde ainda existe a possibilidade de uma Palestina livre. Ele explica a lógica entre Netanyahu e os Bolsonaro e é categórico: a relação entre Estados Unidos e Israel, tal como existe hoje, terá um fim inevitável, e nenhum presidente americano poderá sustentar essa política indefinidamente.
Diário do Centro do Mundo: O senhor escreve de forma muito contundente, crítica e imperdoável sobre o apartheid, a colonização e o genocídio em Gaza, a partir do jornal mais importante de Israel. Como explica não ter sido censurado?
Gideon Levy: Não fui censurado porque sou privilegiado. Sou privilegiado por ser judeu e privilegiado por trabalhar no Haaretz, que é a única plataforma que me contrataria, imagino. O DNA do Haaretz é muito diferente do DNA da maioria da grande imprensa em Israel. E por isso vozes como a minha têm um grande espaço no Haaretz há muitos e muitos anos. A questão do sionismo aqui não é discutida de forma alguma. Nos últimos anos, estar fora do sionismo virou uma ofensa.
Ser não sionista virou uma maldição. Mas nós nunca fomos rotulados como sionistas; éramos rotulados como judeus ou como israelenses. Essa história do sionismo é bem nova. E eu sinto como ela vai penetrando devagar, muito devagar, no discurso israelense. E você ouve cada vez mais pessoas — muito poucas, mas, ainda assim, mais — que começam a se perguntar: o que significa ser sionista? Eu sou mesmo sionista? E vemos, aos poucos, principalmente no meu jornal e em alguns outros veículos, surgirem perguntas, o que é uma visão maravilhosa.
O Haaretz é o jornal em hebraico mais antigo de Israel. Costumava ser o jornal da elite, não o maior, mas o mais influente. De propriedade privada da mesma família, agora na terceira geração, judeus alemães com um DNA muito claro de liberalismo, de pluralismo, de uma abordagem econômica bastante liberal, nada socialista. Mas, quando se trata de questões políticas, pode ser definido como bastante de esquerda.
Embora eu precise dizer que o Haaretz se define, até este exato momento, como um jornal sionista. Nosso editor-proprietário insiste nisso: o Haaretz é um jornal sionista. Mas, ainda assim, ele abriga alguém como eu, o que nem sempre é muito simples. Houve épocas em que o Haaretz perdeu muito dinheiro por minha causa. Mas, de todo modo, quando você é um jornal liberal que acredita no que faz, que acredita, por exemplo, que os seus leitores merecem receber a verdade e a verdade completa, que você não recebe em nenhum outro veículo. Porque, se você quiser saber qualquer coisa sobre Gaza, sobre o genocídio, sobre a ocupação, sobre o apartheid, você não vai obter isso em nenhum outro veículo da grande imprensa, exceto no nosso. E esse DNA, editor após editor, proprietário após proprietário, foi mantido de forma bastante fiel até hoje.
Você descreveu a existência de um consenso em toda a sociedade israelense em torno da colonização, da hostilidade e da desumanização do palestino, capaz de justificar qualquer violação. Sendo esses os fatos materiais na sociedade israelense, seria possível construir uma sociedade em que israelenses e palestinos pudessem viver juntos?
No momento, é impensável. Especialmente depois do 7 de outubro. Porque o 7 de outubro — não tenho certeza de que já estamos no ponto do tempo em que podemos realmente avaliar a mudança dramática que ele criou. Foi realmente um terremoto, antes de tudo na sociedade israelense, mas não só. Posso falar mais sobre a sociedade israelense, mas está muito claro que não é a mesma sociedade que existia antes. O fascismo se tornou legítimo, o racismo se tornou normalizado. Restou muito pouco, ou quase nada, do campo da paz em Israel; se é que ainda restam alguns poucos, e é só.
Depois do 7 de outubro, a maioria dos israelenses que conheço, e a maioria dos israelenses, chegou à conclusão de que, de agora em diante, Israel tem o direito de fazer o que quiser. E, depois do 7 de outubro, a maioria desses israelenses está profundamente convencida de que não há pessoas inocentes em Gaza, incluindo nem mesmo os mil bebês que foram mortos por Israel. Ninguém é inocente. E a maioria desses israelenses, se não todos, chegou à conclusão de que não há espaço para a paz, nem mesmo para a diplomacia.
Que, de agora em diante, Israel fala apenas uma língua: a língua da espada, a língua do exército, a língua do poder militar. E como primeira opção, não como última. Romper com isso será muito difícil agora. Muito difícil, especialmente depois do 7 de outubro. Não vejo dentro da sociedade israelense nenhuma força que possa fazer isso, com certeza não no curto prazo.
Você acredita que Israel, tal como existe hoje, tem o direito legítimo de existir?
Antes de mais nada, essa pergunta é, neste momento, irrelevante, porque Israel existe e continuará a existir. É um fato consumado. Foi estabelecido da forma mais justa? Não. Poderia ter sido estabelecido de forma mais justa? Sem dúvida, sim. Os judeus tinham o direito de criar um Estado próprio depois do Holocausto? Sem dúvida, sim, mas poderia ter sido diferente, e não foi.
Agora estamos oitenta anos depois da fundação de Israel. A pergunta sobre a sua legitimidade não é se o Estado é legítimo ou não. É o regime que está em questão. E sim, o regime de apartheid de Israel, na minha visão, não é legítimo e deve ser combatido pela comunidade internacional, assim como a comunidade internacional combateu o primeiro Estado de apartheid, ou seja, a África do Sul. Israel é, sem dúvida, o segundo Estado de apartheid da história, e deveria ser tratado como a África do Sul.
Quando você diz “deveria ser tratado como a África do Sul”, você quer dizer boicote, financiamento? Algo como o movimento BDS, que foi feito com a África do Sul?
Eu sei de duas coisas. Sei que Israel não vai mudar por dentro, por si só. Isso não vai mais acontecer. Os israelenses não vão acordar uma manhã e resolver mudar. E sei que, na África do Sul, o verdadeiro divisor de águas foi a atitude da comunidade internacional. No fim, foi isso que mudou o jogo. Então, por que não tentar aqui? Não pode ser que Israel continue com o seu regime, matando e tomando conta, confiscando terras e realmente destruindo o povo palestino. Não é só matar pessoas; é destruir toda a estrutura social do povo palestino, todo o seu patrimônio. Tudo o que Israel está de fato tentando impor ao povo palestino. Não pode ser possível que a comunidade internacional continue indiferente. O que a comunidade internacional pode fazer? Ou enviar tropas, o que não acho nada relevante, e não sou grande defensor de soluções militares, ou tomar algumas medidas, como quando a Rússia invadiu a Crimeia, por exemplo.
Tomar medidas que a comunidade internacional tem o direito e o dever de tomar. Parte delas são jurídicas, parte são econômicas, parte são políticas. O mundo não pode conviver com esse fenômeno. O mundo não pode conviver com Gaza. Não deveria conviver com Gaza.
Como seria uma Palestina livre? Você acredita na solução de dois Estados?
Estamos falando nos termos de ontem. Estamos falando agora de um trem que deixou a estação há muito tempo e não vai voltar. E, por isso, todo esse discurso, todo esse debate, é totalmente irrelevante. Não haverá Estado palestino. Israel nunca teve a intenção de permiti-lo, mas agora é tarde demais. Os colonos tomaram conta — setecentos mil colonos, parte do grupo político mais violento e mais poderoso de Israel, e ninguém vai retirá-los. Não há espaço para um Estado palestino.
Temos que começar a perceber isso, reconhecer isso e admitir isso, porque continuar falando da solução de dois Estados significa fazer o jogo do ocupante. Durante décadas nos disseram — a AP, a Autoridade Palestina, a UE, a União Europeia, os Estados Unidos da América, a América Latina — não há uma única questão global sobre a qual haja tanto consenso. De fato, da China à Rússia, da Índia ao Brasil, de que a solução de dois Estados é a solução. E, com isso, todos nós vivemos em paz com a ocupação, porque há uma solução. Só precisamos implementá-la. O problema é que o tempo passou e não fizemos nada. A comunidade internacional, Israel, não fizeram nada. A AP não fez o suficiente, e aqui estamos.
Numa situação em que não há mais espaço para um Estado palestino. Em vez de continuar discutindo se é uma boa ou uma má solução, vamos perceber que ela não é mais uma solução relevante. E vamos falar das alternativas, porque, caso contrário, ficaremos presos a esse apartheid para sempre. Teoricamente, se você tem um pedaço de terra pelo qual dois povos disputam, dividir a terra entre os dois povos não é uma solução injusta. Eu fui, na época, um grande defensor da solução de dois Estados. Acho que, entre todas as alternativas, ela era também a mais simples de implementar. E os dois povos querem autodeterminação; não esqueçam que os palestinos querem o seu próprio Estado.
E os judeus querem o seu próprio Estado, assim como os brasileiros querem o seu próprio Estado com o seu próprio governo. Essa era a solução mais simples. Israel fez tudo o que era possível para impedi-la, e conseguiu. Então, de agora em diante, acho que devemos começar a falar de duas opções, porque nos restam duas alternativas. Não há terceira via. Uma é continuar com o apartheid para sempre. A segunda é uma democracia entre o rio e o mar. Não há terceira alternativa. Não há, se formos realmente realistas, não há.
As chances de um Estado de apartheid permanecer para sempre são muito maiores do que as de qualquer tipo de mudança. Mas, para aqueles de nós que não conseguem conviver com essa ideia de que um Estado de apartheid vai permanecer para sempre, temos que começar a lutar pela alternativa, que é uma democracia entre o rio e o mar. Só precisamos mudar o regime de apartheid para democracia. De todo modo, já estamos vivendo em um único Estado. Há um único governo que decide o destino de um agricultor em Hebron ou em Jenin e o meu, em Tel Aviv. É o mesmo governo que comanda a vida deles e a nossa vida. A única coisa é que esse não é um regime justo; não é uma democracia. Acho que devemos falar sobre isso.
Uma pessoa, um voto — o que há de tão complicado nisso? Judeus e árabes vivem juntos até hoje, e sempre viveram, mas agora — quando você fala, Jerusalém é 40% muçulmana e palestina e 60% judaica. Em Tel Aviv, Jaffa está no seu quintal e é majoritariamente árabe. A Galileia está cheia de cidades e vilarejos árabes. Funciona; não que eu queira retratar isso como um paraíso, mas funciona. O que precisamos é de igualdade. É só isso.
Por que Netanyahu está pessoalmente investindo capital político na campanha dos Bolsonaro? Isso faz parte de uma tentativa mais ampla de Israel de construir influência política na América Latina?
Não acho que seja sobre a América Latina, porque eles fazem o mesmo na Europa, onde quer que possam. Ele endossou Orbán na Hungria. O líder da direita na Holanda esteve em Israel recentemente, alguém quase definido como neonazista. Neonazistas na Suécia são bem-vindos na embaixada israelense de lá. O mesmo vale até para a Alemanha. Então não tem nada a ver com a América Latina. Tem a ver com a escolha de Netanyahu e do governo de direita de depositar confiança apenas em nacionalistas racistas extremos e na direita. Antes de tudo porque não têm muita escolha. Eles são os únicos amigos de Israel hoje no planeta.
Em segundo lugar, para eles, amigo de Israel é qualquer um que esteja disposto a apoiar o apartheid e a ocupação. Se você apoia a ocupação, o apartheid, o genocídio em Gaza, você é meu amigo. Mesmo que você seja antissemita, nós te perdoamos qualquer coisa. Basta apoiar a ocupação e o genocídio. E é isso que eles recebem daqueles líderes que não mencionamos. O presidente argentino, que é outro grande amigo de Netanyahu e de Israel, que é meio judeu, o que parece bem estranho. Preciso te dizer, quando ele vem aqui — esses são os amigos de Israel hoje. Como se diz, “diga-me com quem andas e te direi quem és”. Aí está: Lula não será amigo de Netanyahu, e Netanyahu sabe disso.
E Bernie Sanders ou Mamdani não serão amigos de Israel. Nós sabemos disso. Então Israel está buscando os últimos resquícios de amizade que consegue encontrar, a qualquer preço, mesmo a um preço moral, mesmo de forma vergonhosa. Eu realmente não gostaria de ser amigo de nenhum deles.
Vimos uma influência crescente de Israel na América Latina. Você acha que Israel está atuando de forma independente como ator político e de inteligência na América Latina? Ou você acha que essa operação é, na verdade, feita pelos EUA por meio de Israel?
Eu não veria isso como algo particularmente voltado para a América Latina. É muito mais global. É, de muitas maneiras, vergonhoso, mais uma vez. Israel é o segundo ou terceiro maior negociante de armas do mundo. Isso me deixa orgulhoso? De jeito nenhum. Será que eu não entendo que todas essas guerras e ataques em Gaza, no Líbano, na Síria têm também consequências financeiras para a indústria de armas depois dessas guerras? Mas eu não me concentraria só na América Latina. Entendo que isso preocupa você, mas acho que Israel encara isso como algo global, sem dúvida onde quer que haja a possibilidade de vender essas tecnologias, porque até a Europa, mesmo países ocidentais muito democráticos, estão comprando de Israel todo tipo de tecnologia, e nem todas são do meu agrado.
Há uma pergunta clássica sobre a relação entre Israel e os Estados Unidos. É o império americano que controla Israel, ou Israel que define a política interna dos EUA?
Durante muitos anos, uma das perguntas que realmente me incomodava, e para a qual nunca encontrei resposta, era: como é que Israel faz o que quer e o contribuinte americano paga por tudo de forma incondicional, como nenhum outro país no mundo? Como é isso, ou qual é o segredo? As pessoas sempre falaram do lobby judaico. Não consigo acreditar que isso explique. Veja alguém como Barack Obama.
Ele comparou o destino palestino à escravidão negra. O coração dele estava realmente no lugar certo. Ele foi o maior fornecedor de armas a Israel de todos os tempos. É o presidente que assinou mais acordos do que qualquer outro. Qual é o segredo? O que a América ganhou com isso? Israel faz tudo o que é possível para sabotar os interesses americanos no Oriente Médio.
Os americanos, ao menos no nível declaratório, são contra os assentamentos, contra a ocupação, a favor da solução de dois Estados. E nunca usam essa ajuda como alavanca para tentar pressionar Israel. Nunca; quero dizer, sanções — quem já ouviu falar disso? Era quase ilegal mencionar tal coisa. Então, qual é o segredo? Como é que, durante muitos anos, parecia que os Estados Unidos estavam no bolso de Israel? Como é que Netanyahu pôde ir ao Congresso e ao Senado, alguns anos atrás, e falar contra o presidente em exercício, Barack Obama, sobre a sua política em relação ao Irã? Como isso foi possível? Que outro chefe de Estado ousaria fazer tal coisa? E por que ele nunca foi punido?
Por que Israel teve esse tratamento? Essas são perguntas para as quais não tenho certeza de ter a resposta, e eu não compro que seja só o dinheiro dos judeus. Eles contribuem com muito dinheiro para os dois partidos. O AIPAC é muito poderoso; isso não explica uma situação tão extrema. Mas, de todo modo, acho que até essa pergunta começa a ficar irrelevante, porque, para mim, está muito claro que estamos diante agora de uma mudança dramática na atitude dos americanos em relação a Israel — que vai terminar muito em breve. Se não for Donald Trump, o próximo presidente, seja democrata ou republicano, vai pôr um fim nisso. Israel é tóxico nos Estados Unidos, e nenhum presidente americano vai continuar com essa política. Pode continuar com uma política de ajuda, mesmo que não de forma ilimitada como é hoje, mas condicionada.
Isso é o mínimo que se esperaria. Você quer jogar bilhões de dólares do dinheiro dos seus contribuintes em Israel? Vá em frente, mas ao menos use isso como alavanca para promover os seus interesses. Até isso estava fora de questão. Acho que vamos enfrentar uma mudança dramática, e muito em breve, porque, para os Estados Unidos, para a opinião pública e os políticos — você ouve o JD Vance, você ouve os democratas. Eles já se cansaram disso.
Eu acho que Lula é uma figura moral. Uma figura internacional que se posicionou, antes de tudo, ao adotar uma posição corajosa sobre a solução de dois Estados. Vejo que ele mantém isso, como todos os outros. Alguém tem que ser o primeiro a se levantar e dizer: “Perdemos esse trem, e ele nunca vai acontecer.” E vamos admitir: nós fracassamos. A comunidade internacional fracassou, Israel fracassou, nós fracassamos. Em vez de continuar falando da solução de dois Estados — eu me encontrei com um dos seus assessores mais graduados, e ele defende a ideia de que, ao falar dessa solução de dois Estados, isso poderia preparar o terreno para a solução de um só Estado. Eu não vejo a conexão.
Por que não se levantar e dizer: pedimos, de agora em diante, apenas uma coisa? Uma pessoa, um voto, entre o rio e o mar. Israel, você está pronto? Se está pronto, você é uma democracia. Se diz não, você não é uma democracia. Ponto final. E então você tira todas as outras consequências, obviamente. Mas a influência do Brasil diretamente sobre Israel é bastante limitada. Israel está indo muito bem agora sem a Turquia, que foi uma enorme parceira de Israel, econômica e militarmente. E estamos indo bem.
Os Estados Unidos são a única potência real que pode usar o poder econômico de forma muito eficaz. O Brasil, obviamente, pode contribuir, sem dúvida, mas, no fim das contas, acho que, por ser o Lula — ele é uma figura moral num mundo em que já há pouquíssimas figuras morais. Mandela está morto. Fidel Castro se foi. Não temos mais muitas figuras morais. Eu esperaria que ele fosse corajoso o suficiente para dizer à comunidade internacional: “O que precisamos é de um Estado democrático entre o rio e o mar.”