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Minha Entrevista Perturbadora com Steve Bannon
Por David Brooks | Colunista de Opinião do NYT
Senti como se estivesse conversando com Leon Trotsky nos anos que antecederam a Revolução Russa. Eu estava sentado na sala de estar de Steve Bannon em Washington, em 2019. Seu período na Casa Branca de Donald Trump havia terminado de forma inglória, mas ele havia retomado seu papel auto-designado como grande estrategista do populismo, seu propagandista, seu visionário rebelde. Ele estava ali naquele dia esboçando seus planos sobre como movimentos do tipo MAGA poderiam dominar o mundo.
Naquela época, os populistas já haviam acumulado algumas grandes vitórias — o Brexit no Reino Unido, a vitória de Trump em 2016. Populistas de direita estavam no poder na Hungria e na Polônia, o partido Irmãos da Itália de Giorgia Meloni estava em ascensão e populistas estavam surgindo em toda a América Latina. Bannon sabia que eu o opunha em todos os aspectos e abominava muito do que ele dizia, mas ele expôs sua grande visão alegremente, confiante. Ele não parecia preocupado com conservadores à moda antiga, moderados e liberais clássicos como eu; estávamos destinados à pilha de cinzas da história.
Decidi conferir com Bannon novamente cerca de uma semana atrás. Este ano, os populistas marcaram mais uma série de triunfos e uma segunda vitória de Trump é possível ou até provável em novembro. Encontrei Bannon, atualmente o apresentador do podcast “War Room”, envolvido e em conflito, como de costume. Ele vai para a prisão na segunda-feira, para começar a cumprir uma sentença de quatro meses por desacato ao Congresso. Se algo mudou, ele está mais confiante do que nunca.
O que se segue é uma transcrição de nossa conversa, editada para clareza e comprimento — e para remover os palavrões que Bannon soltava com regularidade de metralhadora. Devo enfatizar que não estava tentando debater com Bannon ou refutar suas crenças; queria entender como ele vê o momento atual. Queria entender o surto populista global por dentro. O que ele me disse agora parece duplamente aterrorizante, dado o desempenho de Joe Biden no primeiro debate presidencial.
DAVID BROOKS: Desde a última vez que falamos, na verdade, apenas nos últimos meses, houve vitórias populistas nos Países Baixos, com Geert Wilders. Temos o movimento Chega indo bem em Portugal, especialmente entre os jovens. Na Alemanha, a ultra-direitista Alternativa para a Alemanha subiu nas eleições parlamentares europeias do mês passado. Na França, o partido populista de Marine Le Pen também triunfou nas eleições europeias, um resultado que levou o presidente Emmanuel Macron a convocar novas eleições nacionais e causar um colapso total no sistema político francês. Nas próximas eleições nacionais do Reino Unido, o partido Reform de Nigel Farage está a caminho de ganhar assentos pela primeira vez. Então, se você é um historiador contando a grande história do que está acontecendo, qual seria? Qual é a narrativa central aqui?
STEVE BANNON: Bem, eu acho que é muito simples: as elites dominantes do Ocidente perderam a confiança em si mesmas. As elites perderam a fé em seus países. Elas perderam a fé no sistema de Westfália, o Estado-nação. Elas estão cada vez mais desligadas da experiência vivida por seu povo.
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DAVID BROOKS: Você disse algo que eu preciso te perguntar, que Trump é moderado. Em quais áreas o movimento MAGA está mais à direita do que Trump?
STEVE BANNON: Acho que mais à direita em cortes radicais de gastos, em primeiro lugar. Acho que somos muito mais duros em coisas como a Ucrânia. O presidente Trump é um pacificador. Ele quer entrar e negociar e resolver algo como um negociador. Acho que 75% do nosso movimento quer um fechamento total imediato — nem mais um centavo para a Ucrânia, e investigações massivas sobre onde o dinheiro foi. Na fronteira sul e nas deportações em massa, não acho que o presidente Trump esteja perto de onde estamos. Todos eles têm que ir para casa.
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DAVID BROOKS: Se este movimento MAGA é anti-sistema, o que vai substituir o sistema que está destruindo?
STEVE BANNON: Primeiro, você precisa entender a natureza da luta. Este é um mundo pós-globalista que estamos construindo. Este é um mundo que prioriza a soberania nacional. Se voltamos ao Estado-nação, a energia volta para o cidadão comum. Eles têm o controle. Faremos reformas radicais nos impostos, no comércio, nas fronteiras. Eles verão isso. Isso dará a eles esperança novamente. Eles precisam saber que são ouvidos.
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DAVID BROOKS: Quão perigoso você acha que seria um segundo mandato de Trump?
STEVE BANNON: Pelo contrário, ele não é perigoso. Não é o Trump que você conheceu de 2016 a 2020. Se ele vencer, o que eu acho que vai acontecer, ele vai ganhar não por causa de sua personalidade. Ele vai ganhar porque a desconfiança na imprensa convencional e o desespero econômico criaram uma base ardente. Os americanos comuns não têm escolha a não ser apoiar um outsider. Vão votar pela estabilidade.
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DAVID BROOKS: Você acha que a força do movimento populista MAGA ainda depende de Trump ou poderia continuar sem ele?
STEVE BANNON: Você quer saber quem a direita MAGA realmente quer? Steve Bannon. E se não Steve Bannon, alguém como Kari Lake. Alguém que fale por eles, um dos seus. Eles respeitam Trump. Ele é nosso líder. Mas no final do dia, estamos olhando para alguém que, como eu, quer esmagar a velha ordem.
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DAVID BROOKS: Se este movimento MAGA é anti-sistema, o que vai substituir o sistema que está destruindo?
STEVE BANNON: Primeiro, você precisa entender a natureza da luta. Este é um mundo pós-globalista que estamos construindo. Este é um mundo que prioriza a soberania nacional. Se voltamos ao Estado-nação, a energia volta para o cidadão comum. Eles têm o controle. Faremos reformas radicais nos impostos, no comércio, nas fronteiras. Eles verão isso. Isso dará a eles esperança novamente. Eles precisam saber que são ouvidos.
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DAVID BROOKS: Mas e o impacto global desse populismo? Ele não poderia levar a conflitos internacionais?
STEVE BANNON: As elites globais falharam. Precisamos de uma era de isolacionismo inteligente, onde as nações cuidam de seus próprios negócios, se reconstróem, resolvem seus próprios problemas. Se todos fizerem isso, haverá menos conflitos. Haverá mais paz.
…
DAVID BROOKS: O que você acha que seria uma segunda administração Trump nas primeiras semanas? Meses?
STEVE BANNON: O Projeto 2025 e outros estão muito à frente com equipes de transição e listas. O pessoal da Heritage [Foundation] tem as coisas mais fechadas do que nunca. Esses documentos sobre o Estado administrativo já estão disponíveis. Desta vez, estamos prontos. A ordem virá.
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DAVID BROOKS: Como você acha que seria um segundo mandato de Trump?
STEVE BANNON: Pelo contrário, ele não é perigoso. Não é o Trump que você conheceu de 2016 a 2020. Se ele vencer, o que eu acho que vai acontecer, ele vai ganhar não por causa de sua personalidade. Ele vai ganhar porque a desconfiança na imprensa convencional e o desespero econômico criaram uma base ardente. Os americanos comuns não têm escolha a não ser apoiar um outsider. Vão votar pela estabilidade.
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DAVID BROOKS: Você acha que a força do movimento populista MAGA ainda depende de Trump ou poderia continuar sem ele?
STEVE BANNON: Você quer saber quem a direita MAGA realmente quer? Steve Bannon. E se não Steve Bannon, alguém como Kari Lake. Alguém que fale por eles, um dos seus. Eles respeitam Trump. Ele é nosso líder. Mas no final do dia, estamos olhando para alguém que, como eu, quer esmagar a velha ordem.
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DAVID BROOKS: Se este movimento MAGA é anti-sistema, o que vai substituir o sistema que está destruindo?
STEVE BANNON: Primeiro, você precisa entender a natureza da luta. Este é um mundo pós-globalista que estamos construindo. Este é um mundo que prioriza a soberania nacional. Se voltamos ao Estado-nação, a energia volta para o cidadão comum. Eles têm o controle. Faremos reformas radicais nos impostos, no comércio, nas fronteiras. Eles verão isso. Isso dará a eles esperança novamente. Eles precisam saber que são ouvidos.
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DAVID BROOKS: Mas e o impacto global desse populismo? Ele não poderia levar a conflitos internacionais?
STEVE BANNON: As elites globais falharam. Precisamos de uma era de isolacionismo inteligente, onde as nações cuidam de seus próprios negócios, se reconstróem, resolvem seus próprios problemas. Se todos fizerem isso, haverá menos conflitos. Haverá mais paz.
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DAVID BROOKS: O que você acha que seria uma segunda administração Trump nas primeiras semanas? Meses?
STEVE BANNON: O Projeto 2025 e outros estão muito à frente com equipes de transição e listas. O pessoal da Heritage [Foundation] tem as coisas mais fechadas do que nunca. Esses documentos sobre o Estado administrativo já estão disponíveis. Desta vez, estamos prontos. A ordem virá.
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DAVID BROOKS: Como você acha que seria um segundo mandato de Trump?
STEVE BANNON: Pelo contrário, ele não é perigoso. Não é o Trump que você conheceu de 2016 a 2020. Se ele vencer, o que eu acho que vai acontecer, ele vai ganhar não por causa de sua personalidade. Ele vai ganhar porque a desconfiança na imprensa convencional e o desespero econômico criaram uma base ardente. Os americanos comuns não têm escolha a não ser apoiar um outsider. Vão votar pela estabilidade.
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DAVID BROOKS: Você acha que a força do movimento populista MAGA ainda depende de Trump ou poderia continuar sem ele?
STEVE BANNON: Você quer saber quem a direita MAGA realmente quer? Steve Bannon. E se não Steve
